Al inicio de esta entrevista me encuentro en una situación diferente a la de las entrevistas anteriores, puesto que sobre su pensamiento se ha dicho de todo. Se ha afirmado que su obra ha sido fundamental para entender al ser humano puesto que, al relacionarlo con el modo de producción de la sociedad en la que vive, establece las bases de su liberación y de su auténtica realización- esta ha sido la valoración que hicieron muchos países e infinidad de intelectuales durante gran parte del siglo XX-. Pero también se ha asegurado- desde finales del siglo XX, esta ha sido la apreciación más frecuente-, que su obra solo sirve para esclavizar a los humanos y traerles más sufrimiento. ¿Cuál de las dos valoraciones es la adecuada?

Esto no me lo preguntes a mí. Tú, y los que lean la entrevista, seréis los que tendréis que tomar la decisión cuando la terminemos. El acercarse al pensamiento de alguien sin saber a ciencia cierta a qué atenerse es la mejor manera de hacerlo. No hay mayor dificultad para entender el pensamiento de una persona que escucharlo habiéndolo ya juzgado. Los prejuicios, tanto los positivos como los negativos, provocan incomprensión.

Lo que dice tiene sentido, y por eso precisamente, para influir lo menos posible y no contribuir a desvirtuar su pensamiento, le voy a pedir, si no tiene inconveniente, que comience a exponerlo por donde considere más adecuado.

Me parece bien. Y como se trata de una entrevista que lo que pretende es conocer mi pensamiento, voy a comenzar hablando brevemente de mi vida, haciendo referencia sobre todo a mi formación filosófica y a mis reacciones ante la misma. Nací en el seno de una familia judía, en Tréveris (Renania) en 1818. Mi padre, Heinrich, abogado, se había convertido al protestantismo, más por motivos sociales y políticos que por verdadero espíritu religioso. Abandonó, pues, sus creencias y costumbres judías y se manifestó siempre leal a la autoridad del rey de Prusia. Nací, pues, en una familia indiferente desde el punto de vista religioso y políticamente liberal.

A los dieciocho años fui a estudiar a la Universidad de Berlín, que en esa época estaba dominada por el pensamiento de Hegel. En concreto, había dos corriente de pensamiento diferentes: la llamada “derecha hegeliana”, que permanecía fiel al contenido del pensamiento del maestro, y la “izquierda hegeliana”, que conservaba de él únicamente su espíritu crítico y su “método dialéctico”, y que había abandonado lo que podríamos denominar su sistema. Desde el primer momento tomé partido por la izquierda hegeliana, pues el método dialéctico me parecía lo auténticamente valioso de la obra de Hegel, mientras que el contenido de su pensamiento me parecía una religión expresada racionalmente y sin posibilidades de contribuir a la realización auténtica de los seres humanos.

Al terminar mis estudios, marché a Bonn, donde no pude obtener una cátedra por mi radicalismo político, y me dediqué al periodismo. En 1843, cerraron el periódico en el que colaboraba y me dirigía a París, donde entré en contacto con el movimiento obrero y con los pensadores socialistas franceses; la convivencia con los obreros, cuyas esperanzas y miserias aprendía a compartir, me llevaron a hacerme comunista.

El 1848, la revolución me condujo de nuevo a Alemania, donde luché contra los gobiernos reaccionarios. El fracaso de la revolución me llevó otra vez a París, y de allí a Londres, el año siguiente. Permanecí en esta ciudad, sin apenas salir de ella, dedicado a la reflexión y a la escritura, y viviendo prácticamente en la miseria. La ayuda de mi amigo y protector Federico Engels me permitió sobrevivir económicamente.

Quisiera que- aunque no se trata de conocer el pensamiento de Hegel, sino el suyo-, como ha hablado de la derecha y de la izquierda hegelianas, me explicara estas referencias con más detalle para poder seguirle más fácilmente.

De acuerdo. Hegel había creado un sistema filosófico en el que se afirmaba la existencia de una realidad única, la Idea, el Absoluto, que se realizaba históricamente en un proceso dialéctico; la Idea que, en un primer momento, era algo vacío, sin contenido, puesto que carecía de conciencia de sí misma, había salido fuera de sí, se había extrañado, “alienado”, y gracias a esa alienación, esa negación, había alcanzado el pleno conocimiento de sí misma, su plena realización, y se había convertido en Espíritu Absoluto. La naturaleza, la materia, no era sino un momento dentro de ese proceso dialéctico, concretamente el momento de la extrañación, el momento en el que el Absoluto se encontraba totalmente fuera de sí, negado, alienado, aunque este momento era totalmente necesario, puesto que sólo a través de su superación la Idea podría alcanzar su plenitud total.

La izquierda hegeliana- y me voy a centrar en uno de sus exponentes más significativos, Feuerbach-, considera que no era la Idea la que estaba alienada, como mantenía Hegel, sino que los que estábamos alienados éramos los seres humanos, que no vivíamos para nosotros mismos, y que, por tanto, era a nosotros a los que había que liberar. Y, en su opinión, la única posibilidad que teníamos de liberarnos de la alienación en la que nos encontrábamos era suprimiendo la religión, puesto que era ella la que nos alienaba.

Para Feuerbach, la religión no es otra cosa que la proyección en un mundo ilusorio de lo que somos los seres humanos. Todas las cualidades que ponemos en Dios son cualidades nuestras, cualidades de la “humanidad” en su conjunto y, por lo mismo, únicamente cuando desaparezca la religión, podremos los humanos apropiarnos de esas cualidades que nos pertenecen. Mientras exista la religión, de una manera u otra, estaremos alienados, no viviremos para nosotros mismos y, por tanto, no tendremos posibilidad de realizarnos. Como el mismo Feuerbach señala en su obra La esencia del cristianismo: “El ateísmo, en cuanto superación de Dios, es el devenir del humanismo teórico”.

Bien, por mí ya puede continuar. Creo que ahora estoy más preparado para seguir su explicación.

Pues bien, en mi opinión- por eso te he hablado de mis posicionamientos ante la formación que recibí-, la crítica que Feuerbach realiza a Hegel no es suficiente. Es cierto que, como é dice, somos los seres humanos los que estamos alienados, pero la supresión de la religión ( que propone como solución) no es capaz de liberarnos de la alienación. Feuerbach se mueve todavía en gran parte en la atmósfera idealista y teórica de Hegel, y no es capaz de poner al ser humano en relación con la naturaleza y, por lo mismo, no puede entender el significado de “trabajo humano”. Feuerbach no tiene en cuenta que los seres humanos somos seres activos y, por eso, en su obra, no hace relación alguna a la historia. Su pretendido materialismo no lo es en realidad; por eso, su posición es incapaz de suprimir la alienación.

Yo pienso que la naturaleza no es exterior a los seres humanos, sino que forma parte de nosotros mismos como actividad sensorial, como actividad práctica. La vida humana lo es mediante el trabajo; los seres humanos nos realizamos como humanos mediante el trabajo, mediante la actividad que consiste en la transformación de la naturaleza: al transformar la naturaleza nos transformamos también a nosotros mismos. Luego, si estamos alienados, si no vivimos para nosotros mismos, la raíz de la alienación se tiene que encontrar en las condiciones en que desempeñamos el trabajo.

Por eso dirigí mi rada hacia la historia para tratar de analiza las condiciones en las que los humanos hemos trabajado y trabajamos y, en ese análisis, encontré una determinada organización económica que, en mi opinión, es la que produce la alienación en la que vivimos. El primer estudio que realicé de la organización económica de la sociedad de mi época, así como de la teoría que la sustenta, está recogido en mi obra Manuscritos económico-filosóficos, que lleva ese título porque en ella se integran con toda naturalidad filosofía y economía.

¿Cuáles fueron las conclusiones fundamentales a las que llegó en ese análisis de las condiciones en las que los seres humanos realizamos el trabajo?

Lo que define a toda sociedad y, por tanto, también a la sociedad capitalista de mi época, es el “modo de producción”, que se da en ella, entendiendo por modo de producción las relaciones que mantienen los agentes productores- los trabajadores- con los “medios de producción” o, lo que es lo mismo, con todo aquello que es necesario para poder producir: fábricas, maquinaria, herramientas, tierras….

Y el modo de producción propio de la sociedad capitalista se caracteriza porque en él la relación que mantienen los agentes productores con los medios de producción es doble: unos pocos agentes productores son los propietarios de los medios, los “capitalistas”, y otros, la mayoría, los trabajadores directos, los “proletarios”, no lo son, y trabajan a su servicio. Este hecho origina dos clases sociales hostiles que se yerguen la una frente a la otra y provoca la alienación de todos los humanos- tanto de los proletarios como de los capitalistas-, haciendo que nos perdamos a nosotros mismos y vivamos un tipo de vida que no es la nuestra, y que el trabajo, en lugar de realizarnos, nos desrealice, nos enajene.

Si la alienación en el trabajo se produce como consecuencia del modo de producción que caracteriza a la sociedad capitalista, ¿significa esto que antes de la aparición de este tipo de sociedad los humanos no se encontraban alienados en el proceso de producción?

Por desgracia, no. A lo largo de la historia ha habido cuatro modos de producción diferentes: el asiático, el esclavista, el feudal y el capitalista. Los tres primeros son precapitalistas y se dan antes del siglo XV europeo. El paso de un modo de producción a otro se origina cuando en un momento de la historia se produce avances tecnológicos importantes que provocan un desarrollo notable de los medios de producción; entonces, la sociedad pasa de un modo de producción a otro y cambia radicalmente el tipo de sociedad. En el caso, por ejemplo del inicio del capitalismo, que tiene lugar a partir del Renacimiento, los avances tecnológicos provocados por el desarrollo de las fuerzas productivas son el descubrimiento de la brújula, la invención de la imprenta, el desarrollo de la navegación…

Ahora bien, en todos los modos de producción que se han dado en la historia- aunque ha habido entre ellos ciertas diferencias-, los agentes de producción siempre se han relacionado con los medios de producción de forma doble: unos como propietarios de los medios y, otros, trabajando a su servicio. Por eso, los seres humanos hemos estado siempre alienados y el trabajo, en lugar de realizarnos, nos ha hecho perdernos a nosotros mismos, ha provocado que vivamos un tipo de vida que no es la nuestra y, además, ha originado dos clases hostiles que se han situado la una frente a la otra en oposición, en lucha. Es cierto que, como te explicaré más adelante, esta situación es más manifiesta en la sociedad capitalista pero, por desgracia, se ha dado a lo largo de toda la historia.

Según lo que dice, los seres humanos hemos estado alienados a lo largo de toda la historia. Pero, ¿podría concretar más el término alienación? ¿Qué significa, en concreto, que el ser humano está alienado y no vive para sí como consecuencia de las condiciones en que realiza su trabajo?

Con mucho gusto. Y para hacerlo, voy a partir de la explicación de cómo afecta la alienación a los obreros. Más tarde, hablaremos e cómo afecta a los capitalistas, pues también ellos se encuentran alienados. La alienación de los obreros en la sociedad capitalista posee varias dimensiones, cuatro en concreto. Los trabajadores directos se encuentran alienados respecto al producto de su trabajo, en el acto mismo del trabajo, en relación a la naturaleza, y con respecto a los otros seres humanos.

Están alienados respecto al producto de su trabajo porque, en cuanto este ha sido creado, se les escapa de las manos y se ven privados de él. El producto del trabajo que han elaborado pasa a ser un objeto que se levanta frente a ellos como algo que no les pertenece y al que se encuentran opuestos en cuanto sujetos. Además, el producto del trabajo de los obreros s coloca frente a ellos como enemigo ya que, transformado en capital, pasa a ser el instrumento de explotación de su “fuerza de trabajo”, entendiendo por fuerza de trabajo las capacidades que poseen y ponen en funcionamiento al trabajar. Cuanto más crece el capital como consecuencia del trabajo del obrero, tanto más se coloca frente a él como amo y tanto más tiene que aceptar el obrero sus condiciones.

Los obreros están también alienados en el acto mismo de la producción, y esta es precisamente la razón de que estén alienados para con el producto del mismo: el producto del trabajo no es sino el resumen de la actividad de la producción. Si el producto supone un despojo para los obreros, es porque la propia actividad los desposee. El ser humano se tiene que realizar mediante el trabajo, y el trabajo debería realizar a los obreros, pero no lo hace porque en la sociedad capitalista el trabajo viene impuesto a los obreros desde el exterior, se ven forzados a él, y no es propiamente su trabajo. Los obreros se sienten sometidos a un “trabajo forzado”. De un modo u otro están obligados a trabajar; no trabajan libre y espontáneamente. Y un trabajo exterior, impuesto, no es ni siquiera un trabajo. La actividad, que debería servir para realizarlos como humanos, no realiza a los obreros, que no desempeñan “su” trabajo, sino el trabajo que han vendido en el mercado de la oferta y la demanda. Como consecuencia de la alienación en el hecho mismo del trabajo- que es la actividad humana por excelencia-, las demás actividades de los obreros pierden también todo carácter humano y quedan rebajadas a la animalidad. Por eso el trabajador “solo se siente libre en sus funciones animales, en el comer, beber, engendrar, y todo lo más en aquello que toca a la habitación y al atavío, y, en cambio, en sus funciones humanas se siente como un animal. Lo animal se convierte en lo humano y lo humano en lo animal”.

En tercer lugar, los obreros están alienados con respecto a la naturaleza misma. Ejercen su trabajo sobre la naturaleza y, cuando se les quita el producto de su trabajo, es la naturaleza entera la que deja de ser suya; es la naturaleza entera la que cobra para el obrero figura de enemiga. Mientras que los animales están preadaptados instintivamente a unos objetos que la naturaleza les proporciona y que, de alguna manera, están preparados para ellos, los seres humanos podemos utilizar la naturaleza libremente, eligiendo nuestra actividad de acuerdo con nuestras aptitudes e intereses. Un trabajo elegido y realizado de esa manera convertiría a la naturaleza en una especie de cuerpo inorgánico de los humanos, y a ellos los haría “coextensivos a la naturaleza entera”, puesto que les permitiría realizarse como humanos. Sin embargo, en la sociedad capitalista, al serle arrebatado al obrero el producto de su trabajo, los trabajadores se ven apartados de la naturaleza, no la trabajan de forma humana y la convierten en “objeto de explotación”, manteniendo con ella una relación hostil.

Por último, y también como consecuencia del trabajo alienado, los obreros se encuentran alienado con respecto a los otros seres humanos, ya que forman un grupo diferente y opuesto al de los propietarios de los medios de producción. Las relaciones entre los humanos se constituyen a través de los productos de su trabajo, y como esos productos están alienados, no se relacionan entre ellos como personas sino como explotadores y explotados. La familia, la escuela y todas las instituciones sociales y políticas se encuadran en este tipo de relaciones de explotación y opresión.

Como habrá apreciado, la alienación del obrero con respecto a la naturaleza, lo mismo que la alienación con respecto a los otros seres humanos, no son hechos puramente económicos, sino situaciones que resultan directamente de las condiciones económicas del trabajo alienado.

Pasemos ya a hablar, si le parece, de cómo afecta la alienación a los capitalistas.

Frente al obrero alienado, está necesariamente el antiobrero, el no-obrero- el burgués capitalista, que se identifica con su papel de no- obrero y de explotador tan perfectamente como el propietario se identifica y se pierde en su condición de obrero explotado. Los dos grupos de seres humanos en que queda dividida la humanidad como consecuencia del trabajo alienado en la sociedad capitalista son humanidad truncada, aunque la alienación posea un sentido inverso en cada uno de los grupos. En la sociedad capitalista, no se realizan como humanos ni los propietarios ni los capitalistas. Ahora bien, sin duda alguna, el tipo de vida de los propietarios resulta más cómodo que el de los obreros. Viven mejor los explotadores que los explotados, aunque ni unos ni otros vivan como humanos de verdad.

Creo que ha quedado suficientemente explicada la alienación económica. De todas formas, ¿quiere añadir algo más sobre el tema de la alienación?

Pues sí. Hasta el momento me he referido solamente a la alienación económica, que es la fundamental. Pero existen otras muchas alienaciones: la religión, el arte, la filosofía misma, el derecho, la economía, la organización social, el Estado…son también alienaciones que tienen su origen y explicación en la alienación económica. La organización jurídica, social, política, e incluso la cultura de la sociedad capitalista, se asientan sobre la alienación económica y, por ello, la filosofía, el derecho, la cultura, la religión…no son más que coartadas, justificaciones ideológicas de la explotación de unos seres humanos por otros. El Estado capitalista es también un instrumento al servicio de la opresión del obrero por parte del capital.

El conocimiento que las personas poseemos de la realidad social e histórica en la que vivimos está determinado por nuestra ubicación en el proceso productivo y por las relaciones de producción en las que nos hallamos inmersos. Las ideas y valores que adquirimos a lo largo de la vida no son algo neutral e independiente de la situación económica en la que vivimos: son el reflejo de la realidad económica y social en la que nos desenvolvemos. Es “la realidad la que determina la conciencia” y no al revés, como pretendía la filosofía racionalista e idealista.

La estructura económica de la sociedad determina las demás estructuras, la social, la política y la cultural, que constituyen la “superestructura”. La función de la superestructura es la de legitimar la situación de explotación y de alienación de las clases trabajadoras. Frente a lo que ha defendido tradicionalmente la conciencia, en ningún caso es autónoma; está determinado socialmente e históricamente por la estructura económica.

¿Tiene algo que ver la “superestructura” de la que está hablando con la ideología? Se lo pregunto porque, a partir de su obra, este concepto se ha utilizado con gran frecuencia y no solo por seguidores de su pensamiento.

Efectivamente. La superestructura es ideología, puesto que la ideología no es otra cosa que la forma sistemática de crear una falsa conciencia de la realidad. La ideología es una deformación consciente de la verdad que pretende legitimar engañosamente un orden político, económico, jurídico y social injusto. La ideología representa de forma imaginaria la relación de los individuos con sus condiciones de existencia reales, reproduce deformadamente la realidad y, todo ello con el fin de servir a la clase dominante en el ejercicio de sometimiento de la clase dominada. Los componentes más importantes de la ideología- ya los he mencionado anteriormente-, son la religión, el arte, la filosofía, el derecho, la economía, la organización social y el Estado.

En cuanto a la supresión de la ideología, esta se ve supeditada a la desaparición de la alienación económica, ya que tiene en ella su origen. Por eso, no tiene sentido intentar combatirla mientras subsista la alienación económica. Únicamente cuando desaparezca la situación de alienación en las relaciones de producción, el reflejo de la estructura económica será un reflejo real y no un reflejo falso y deformante, puesto que ya no será necesaria la ocultación y el enmascaramiento de la realidad.

Me parece que ha quedado suficientemente claro. ¿Qué aspecto de su pensamiento quiere explicar a continuación?

Como ya sabrás, mi obra posee varias vertientes: filosófica, económica, sociológica…pero considero que lo más valioso de la misma es la interpretación que hago de la historia al analizarla desde sus condiciones materiales o, lo que es lo mismo, desde su dimensión económica, utilizando el método dialéctico de Hegel. He explicado anteriormente como Hegel afirmaba que la realidad es dialéctica y, en su opinión, la realidad que se desarrollaba dialécticamente era la Idea, el Absoluto, el Espíritu. Y este fue su error y el motivo por el que su pensamiento fue incapaz de señalar el camino de la liberación de los seres humanos. La única realidad existente, la auténtica realidad, es la materia, no el Espíritu. Y la materia es movimiento, cambio que no es sino contradicción. La materia, la realidad, es dialéctica.

Y la tarea fundamental a la que dediqué una gran parte de mi vida fue la de analizar la historia y la sociedad desde esta perspectiva materialista y dialéctica, tratando de descubrir cómo el modo en que se realiza el trabajo en cada etapa histórica determina la organización social política y cultural de la sociedad en esa época. De ahí que el nombre más adecuado para calificar mi obra sea el de “materialismo histórico”, aunque eso no quiere decir que otros nombres que se utilizan- como por ejemplo “materialismo dialéctico”-, no sean también apropiados, siempre que no se los desvincule del materialismo histórico.

¿Cuáles fueron sus descubrimientos fundamentales en el análisis de la historia?

Aunque requieran un amplio desarrollo para poder ser entendidos- a eso nos dedicaros a partir de ahora-, los podría resumir en dos: el primero de ellos, que la historia de la humanidad es la historia de la “lucha de clases”; y, el segundo, que el movimiento obrero es la expresión más radical de la lucha de clases y tiende, mediante la “revolución socialista” y la “dictadura del proletariado”, a la “abolición de las clases”.

En mi análisis de la historia descubrí que toda sociedad es una estructura compuesta por una serie de niveles específico- tres en concreto-, cada uno de los cuales posee una eficacia y una autonomía relativas. Estos niveles son el económico, el político y el ideológico. Los niveles ideológico y político están formados por la ideología y por la organización política dominantes en la sociedad, mientras que el nivel económico está constituido por las relaciones entre los seres humanos y la naturaleza en la producción material. Se trata de relaciones de producción y no de consumo, entendiendo por relaciones de producción las que los agentes de producción (los trabajadores) mantienen con los medios de producción.

Pues bien, a lo largo de toda la historia, las relaciones de los trabajadores con los medios de producción han sido siempre dobles: unos pocos han sido los propietarios de esos medios, mientras que los otros, los trabajadores directos (la gran mayoría) no han sido propietarios y han tenido que trabajar al servicio de estos. Estas diferentes relaciones de los trabajadores con los medios de producción han sido y son las que hacen que los humanos estemos siempre divididos en dos clases, y son también las que provocan que pensemos de una determinada manera y nos organicemos políticamente de un modo concreto. Este es el motivo por el que el nivel económico posee siempre, en todas las sociedades, el “papel determinante” de los niveles político e ideológico.

Si el nivel económico posee un papel tan importante, un papel que ha llamado determinante, ¿qué les queda a los niveles político e ideológico?

En todas las sociedades, divididas en clases por la doble relación que los agente sociales mantienen con los medios de producción, se ha dado y se da la explotación de los trabajadores directos, de los obreros. Esto ha ocurrido a lo largo de toda la historia y sigue ocurriendo en la actualidad.

Sin embargo, el instrumento que los propietarios de los medios de producción han utilizado para explotar a los trabajadores no ha sido siempre el mismo. En cada etapa histórica, el “papel predominante” lo posee el nivel de la sociedad que sirve de instrumento para la explotación de los trabajadores. Y este papel no lo ha desempeñado siempre el nivel económico. En las sociedades esclavistas, por ejemplo, el propietario de los medios de producción explotaba al trabajador simplemente por el hecho de que este era de su propiedad. La organización política existente bastaba para que se produjera la explotación y, por eso, en ese tipo de sociedades, era el nivel político el que poseía el papel predominante. En las sociedades feudales, el papel predominante lo poseía el nivel ideológico, ya que la mentalidad de la época y la organización social a la que daba origen eran suficientes para que el propietario explotara al trabajador.

Solo en la sociedad capitalista el nivel económico posee, al mismo tiempo, el papel determinante y el papel predominante, ya que, en el modo de producción capitalista, la explotación del trabajador, la apropiación de su “sobretrabajo”, tiene lugar por el mero hecho de introducirse este en el proceso de producción mediante un contrato de trabajo.

¿Cuál es el significado preciso del concepto “sobretrabajo”? ¿Tiene algo que ver con la afirmación que ha hecho de que en la sociedad capitalista la explotación de los trabajadores se produce por el mero hecho de firmar un contrato de trabajo?

Para poder responderte a estas cuestiones necesito recurrir, aunque se a superficialmente, a una serie de reflexiones económicas que, como ya sabrás, poseen un papel muy importante en el conjunto de mi obra. En las teorías económicas burguesas vigentes en mi época, que pretendían ser un reflejo y una explicación del funcionamiento real de la economía- David Ricardo había sido el economista que más detalladamente las había expuesto-, se afirmaba que el desarrollo económico capitalista estaba basado en una serie de leyes racionales que aportaban un equilibrio ideal al sistema, puesto que mantenían una equivalencia entre la oferta y la demanda, entre los precios y los salarios, y entre las mercancías y los precios.

Para los economistas burgueses, el valor de las mercancías se determinaba por el “tiempo de trabajo” socialmente requerido para producirlas, las mercancías se intercambiaban luego en el mercado según valores equivalentes y el salario que se pagaba a los obreros en el precio natural de su trabajo. Había igualdad en todos los pasos del sistema. Si los capitalistas obtenían beneficios- no hay que olvidar que este es el objetivo que les lleva a invertir su dinero- era pura y simplemente como consecuencia de la circulación de las mercancías. Además, y según los economistas capitalistas, este funcionamiento de la economía encarnaba-y era la única forma de llevar a la práctica- no solo el valor de la igualdad (ya que en ella la actividad económica estaba sometida a la ley del intercambio de valores equivalentes), sino también el de la libertad (puesto que en ella todo capitalista era libre de abrir o cerrar un negocio y todo asalariado era libre de firmar o no un contrato de trabajo).

Ahora bien, a mí etas afirmaciones siempre me parecieron una cortina de humo que no dejaba ver de dónde provenía realmente el beneficio que obtenían los capitalistas. Si todo intercambio se produce siempre entre valores equivalentes, afirmar que el beneficio es la consecuencia de la circulación de las mercancías es no explicar de dónde sale el beneficio. Si todo intercambio se realiza siempre entre valores equivalentes, ¿cómo se obtiene el beneficio que es imprescindible para que funcione la economía capitalista?

Si el beneficio no se produce como consecuencia de la circulación de mercancías, ¿cuál es, pues, su origen?

Para responder a esta cuestión me dediqué a estudiar el funcionamiento real de la economía y descubrí que en la sociedad capitalista se obtiene el beneficio porque se trata la “fuerza de trabajo” del obrero como si fuera una mercancía, cuyo valor de uso- aquello para lo que sirve-, es producir valor de cambio (producir mercancías), y el capitalista compra esa mercancía, que es la fuerza de trabajo, por un valor distinto e inferior al valor de las mercancías que el obrero produce en el tiempo que dedica a trabajar. Así dicho, pude resultar un tanto complicado, pero creo que se puede entender fácilmente describiendo detalladamente el proceso de obtención del beneficio, que se realiza en tres pasos.

En el primero, el obrero vende al capital su fuerza de trabajo por un salario, por un precio, al que vamos a denominar “X”. Al hacerlo, se está considerando la fuerza de trabajo como una mercancía cuyo valor de cambio es precisamente ese salario, y cuyo importe, como el de cualquier otra mercancía, viene dado por el tiempo de trabajo necesario para producir esa fuerza de trabajo; es decir, por el tiempo de trabajo necesario para que el trabajador pueda vivir y satisfacer sus necesidades, entendiendo el término en un sentido amplio, puesto que incluye no solo las necesidades biológicas, sino también las familiares, sanitarias, culturales…

En el segundo paso, el capitalista usa la mercancía comprada (la fuerza de trabajo) y la pone a producir otras mercancías durante un período de tiempo. Este periodo de tiempo siempre es superior al tiempo de trabajo necesario para producir la fuerza de trabajo, y consecuentemente, durante ese período, la fuerza de trabajo produce mercancías cuyo valor de cambio es siempre superior a “X”. Supongamos: “X”+”Y”.

En el tercer paso, el capitalista lleva esas mercancías al mercado y las vende por su valor equivalente de “X”+”Y”.

De esta manera, el capital, respetando la ley de la equivalencia en los pasos primero y tercero (que es donde propiamente hay intercambio) consigue un beneficio cuyo valor es (“X”+”Y”)- “X”, es decir “Y”. Esta “Y” es la que denomino plusvalía y ella es el beneficio que obtienen los capitalistas. Este es el sobretrabajo al que antes hacía referencia. La plusvalía, el origen del beneficio, es, pues, la diferencia que existe entre lo que el capital valora y paga la fuerza de trabajo y el valor de las mercancías que esta crea en el tiempo dedicado al trabajo.

Según lo que ha dicho, en la sociedad capitalista el nivel económico posee no solo el papel determinante, sino también el predominante. Pero, ¿tiene alguna consecuencia más este hecho?

Otra consecuencia de que el nivel económico posea también el papel predominante es que, en la sociedad capitalista, las clases sociales se manifiestan como tales por primera vez en la historia. Mi afirmación de que las clases sociales han existido a lo largo de toda la historia es, posiblemente, uno de los aspectos de mi pensamiento que con más frecuencia se ha puesto en tela de juicio, malinterpretando lo que yo he dicho. Voy a intentar aclararlo para que no haya dudas.

En mi opinión, las clases sociales han existido siempre y siguen existiendo en la actualidad porque hasta ahora los humanos siempre nos hemos relacionado con los medios de producción, unos poseyéndolos y otros trabajando a su servicio, y las clases sociales surgen por los lugares y funciones que los seres humanos ocupamos en el proceso de producción. No es, pues, la cuantía de los ingresos lo que determina la pertenencia a una determinada clase social. No se trata, pues, de la simple división entre pobres y ricos. Las diferencias de ingresos no son más que un efecto de los lugares y funciones que los humanos ocupamos y ejercemos en el proceso de producción.

Ahora bien, aunque las clases sociales han existido a lo largo de toda la historia, no siempre se han manifestado como tales. Las clases sociales son el resultado de la división social del trabajo tomado en su totalidad. Y como en la sociedad hay tres niveles- el económico, el político y el ideológico-, y cualquiera de ellos puede posee el papel predominante, las clases sociales adoptan diferentes formas en los distintos modos de producción, puesto que su forma de manifestarse depende de cuál sea el nivel predominante en ese momento histórico. Solo en el modo de producción capitalista (cuando el nivel económico desempeña al mismo tiempo el papel determinante y el papel predominante) las clases sociales aparecen como tales.

Es decir, que lo que usted afirma es que las clases sociales, aunque han existido siempre, solo se han manifestado como tales en la sociedad capitalista.

Efectivamente. De todas formas, lo que caracteriza mi pensamiento en relación con este tema es haber descubierto que las clases sociales se encuentran en lucha permanente, que “la historia de la humanidad es la historia de la lucha de clases”. Las clases sociales no existen aisladas, sino en contradicción, en oposición dialéctica, con intereses y prácticas opuestas, antagónicas y, consecuentemente, en lucha permanente.

La contradicción se produce, en primer lugar, a nivel económico. Esta contradicción está fundada en la relación económica de explotación y se traduce en la lucha económica que, en la clase obrera, adopta esencialmente la forma de lucha sindical. También se produce a nivel político, derivada de la dominación política que ejerce el Estado, que consagra y defiende los intereses de la clase dominante. Como consecuencia de esta contradicción, se origina la lucha política y en ella la clase obrera pugna por conquistar el poder del Estado y por destruir el aparato del Estado burgués mediante la revolución socialista. Y, por último, se produce a nivel ideológico, fundada en la situación hegemónica de la ideología de la clase dominante, con la que se pretende mantener esa dominación. Por ello, se origina, asimismo, la lucha ideológica, en la que la clase obrera opone sus ideas y valoraciones, toda su cultura, a la ideología burguesa dominante.

Veo que ha desarrollado el que señalaba como su primer descubrimiento en relación con la historia. ¿Podemos pasar al segundo, puesto que acaba de mencionar la revolución socialista?

De acuerdo. En mi obra no me ocupo solo de señalar cuál es la fuente de la explotación económica y de analizar sus consecuencias. También me ocupo, y con más interés, sin duda, de señalar las condiciones de su desaparición. Mi pensamiento es una reflexión sobre la acción política que es imprescindible llevar a cabo para conseguir una transformación real de la sociedad y la desaparición de las clases sociales.

La condición básica e ineludible para que desaparezca la explotación económica es la revolución socialista, que tiene poco que ver con las revoluciones que han tenido lugar en el pasado. Las revoluciones del pasado han sido revoluciones parciales, revoluciones realizadas “por minorías en provecho de minorías”. En ellas, una nueva minoría accedía al poder y se apoderaban de los instrumentos de producción y, como consecuencia del cambio de personas en el poder, se producían transformaciones violentas de la sociedad, pero no desaparecía la explotación. La revolución socialista es una revolución total, y para eso tiene que ser llevada a cabo por el proletariado, que no s ni una minoría ni una mayoría- aunque numéricamente lo sea-, sino una clase universal, con una universalidad negativa, la universalidad de la privación: no posee nada.

Y el acto esencial de la revolución socialista es la supresión de la propiedad privada de los medios de producción, ya que es precisamente la propiedad privada de esos medios la que produce la explotación y la que provoca la creación de las clases sociales. Solo la eliminación de la propiedad privada de los medios de producción acabará con la explotación y acarreará la desaparición de las clases sociales. Las clases sociales no pueden desaparecer mediante una política fiscal o mediante cualquier otra medida de un Estado providencial, Si su origen es la existencia de la propiedad privada de los medios de producción, solo la abolición de esa propiedad puede garantizar su eliminación

Lo que no entiendo muy bien es para qué se necesita una revolución. ¿Su pensamiento no es dialéctico? ¿La contradicción en la historia- que usted sitúa en la lucha de clases- no desemboca necesariamente en una superación de la contradicción? ¿Para qué es necesaria, entonces, la revolución socialista si las clases y su lucha, indefectiblemente, van a desaparecer?

Tienes razón en lo que dices. La desaparición de la sociedad capitalista como consecuencia de la contradicción que lleva en su interior es inevitable. Va a ocurrir necesariamente. De hecho en mi obra más conocida, El capital, en la que estudié la sociedad capitalista, mostré cómo este sistema económico camina inevitablemente hacia su perdición. Su dinámica provoca la acumulación progresiva del capital- los ricos son cada vez menos numerosos y más ricos- y la pauperización creciente del proletariado- los pobres son cada vez más numerosos y más pobres- y, consecuentemente, conduce al sistema a destruirse a sí mismo. Ahora bien, ese proceso puede acelerarse y eso es lo que busca la revolución socialista: que la explotación y la lucha de clases desaparezcan cuanto antes.

De todas formas, recuerda lo que hemos hablado anteriormente sobre las relaciones entre la realidad y la conciencia, entre lo económico y lo ideológico: si la destrucción de la sociedad capitalista no fuera un proceso que estuviera ya en marcha, y con carácter irreversible además, la revolución socialista ni siquiera se podría haber planteado como posibilidad.

En cuanto a la dictadura del proletariado, que ha señalado expresamente como un elemento fundamental en su visión de la historia, ¿cuál es su sentido?

La instauración de la sociedad comunista, de esa sociedad sin clases que surgirá de la abolición de la propiedad privada de los medios de producción, exige una primera etapa en la que el proletariado tendrá que erigirse en clase dirigente y ejercer a través del aparato del Estado una dictadura sobre todo el cuerpo social. El motivo por el que se necesita una primera etapa de dictadura del proletariado se encuentra en el hecho de que, al nacer la sociedad comunista de las cenizas de la sociedad capitalista, las lacras que esta posee son tan profundas que se requiere imprescindiblemente un período de tiempo para poder borrar sus huellas.

La dictadura del proletariado tendrá que ejercer una triple tarea.

La primera, desarrollar la industria, pero poniéndola al servicio de las necesidades humanas. El desarrollo industrial de la sociedad capitalista ha sido vertiginoso, pero ha estado siempre al servicio del capital; ha buscado sobre todo el beneficio y no le han importado las personas. La destrucción del medio ambiente que en vuestra época es tan evidente es la mejor prueba de ello. En la sociedad comunista, el desarrollo industrial tendrá como meta no el beneficio, sino la satisfacción de las necesidades auténticamente humanas.

La segunda tarea será educar a las masas. En la sociedad capitalista los valores fundamentales han sido la competencia, el triunfo…, valores todos ellos individualistas. El trabajo se ha visto como una carga, como una maldición. En la sociedad comunista se entenderá el trabajo como el principal instrumento que nos permite a los humanos realizarnos como tales y promoverá unos valores centrados en la solidaridad, en la colaboración….

La tercera tarea será la de aniquilar los privilegios y la resistencia de la antigua clase dirigente. El capital y los dirigentes políticos, que defienden sus intereses, no van a aceptar que se les quite el poder sin oponer una resistencia feroz, que es preciso contrarrestar con inteligencia y utilizando la fuerza si es preciso.

A medida que se vayan cumpliendo estos objetivos, la dictadura del proletariado, el Estado proletario, se irá debilitando hasta desaparecer, ya que el Estado, cualquier Estado, no es sino una manifestación más de la lucha de clases que se da en el cuerpo social.

Entonces, si he entendido bien, llegará un momento en que, a partir de la revolución socialista y después de una etapa de dictadura del proletariado, se llegará a una sociedad sin clases y sin Estado, en la que todos los humanos vivirán felices.

Así es. La lucha de clases conduce indefectiblemente, a través de la revolución socialista y de la dictadura del proletariado, a la abolición de las clases y a la implantación de una nueva sociedad, la sociedad comunista, en que la los humanos, individual y colectivamente, vivirán felices. Se me ha acusado en numerosas ocasiones de fomentar con mi pensamiento la lucha de clases, cuando la lucha de clases ha existido desde siempre en la historia, y yo lo único que hago es señalar el camino que hay que seguir para su eliminación. El objetivo de mi obra es precisamente la desaparición de las clases sociales, que se producirá exclusivamente cuando se elimine la propiedad privada de los medios de producción y se instaure la sociedad comunista.

En la sociedad comunista, no solo no habrá clases sociales, sino que también desaparecerá la subordinación esclavizante de los individuos a la división del trabajo y se desvanecerá la oposición entre el trabajo individual y el trabajo manual, puesto que cada persona trabajará de acuerdo con sus capacidades y cobrará de acuerdo con sus necesidades. En la sociedad comunista, la riqueza colectiva correrá a raudales y las personas trabajarán no para ganarse la vida, sino como una necesidad, puesto que se valorará el trabajo como el único instrumento adecuado para realizarse como humanos.

Sin entrar en valoraciones de este o de otros aspectos de su pensamiento- esa es tarea de los lectores-, antes de terminar la entrevista me gustaría que me aclarara el significado de una frase suya, en su obra Ideología alemana, en la que afirma que “la filosofía ha muerto”. Como profesional de la filosofía, siempre me ha llamado poderosamente la atención.

Cuando hablo de que la filosofía ha muerto, me refiero a la filosofía como interpretación de la realidad, que es como se había considerado hasta mi época. Así entendida, no es más que un elemento más de la ideología, y, por lo mismo, no es solo una actividad falsa, sino también reaccionaria, puesto que está al servicio del mantenimiento de la lucha de clases y de la explotación del proletariado.

La filosofía solo tiene sentido si se convierte en una actividad al servicio del triunfo de la revolución socialista. Solo tiene sentido si se convierte en práctica política e interviene en los debates en que se juega la suerte de la lucha de clases, tratando de diferenciar entre lo positivo que la revolución instaura y lo ideológico que la amenaza.

La lucha de clases se produce, como ya hemos señalado anteriormente, a tres niveles: económico- adoptando esencialmente la forma de lucha sindical-, político- originando la puga del proletariado por conquistar el poder del Estado- e ideológico- oponiendo las ideas y valoraciones de la clase obrera a la ideología burguesa dominante-. Pies bien, la filosofía tiene sentido si se convierte en práctica política y participa en los debates sobre cuál de los tres niveles es necesario poder al frente de los demás en esa lucha, teniendo en cuenta las circunstancias sociales y políticas por las que atraviesan los diferentes países en cada momento histórico. Por eso, la auténtica filosofía marxista, al ser práctica política, no se puede sistematizar, ya que se está haciendo constantemente y siempre tratando de conseguir el triunfo de la revolución socialista.

Es cierto que mi compañero y amigo Engels desarrolló una filosofía entendida de forma diferente. De hecho, dedicó una gran parte de su vida al estudio de las ciencias de la naturaleza, tratando de encontrar un terreno teórico que unificara los principios del materialismo histórico con las leyes de la naturaleza. La concepción del mundo que elaboró recibe el nombre de “materialismo dialéctico”, y fíjate si estaré de acuerdo con sus afirmaciones que, como te he dicho anteriormente, creo que el calificativo de materialismo dialéctico, que se utiliza en ocasiones para hacer referencia a mi obra, me parece adecuado, siempre y cuando no se lo desvincule de su relación con el materialismo histórico. El materialismo dialéctico no es otra cosa que una exposición sistemática de la concepción del mundo y de los principios del conocimiento que fundamentan y hacen viable el materialismo histórico.

Ahora bien, como desarrollar estos principios nos podría llevar más tiempo del que habíamos fijado para la entrevista- que ya hemos sobrepasado-, la podemos dar por terminada, aunque tiene que quedar claro que se nos han quedado muchos temas sin tratar. De todas formas, las líneas generales de mi pensamiento, que es lo que me pedías, han quedado suficientemente expuestas.

Estoy de acuerdo. Por eso, quiero darle las gracias y aprovechar sus últimas palabras para dejar abierta la puerta a una entrevista posterior en la que podríamos desarrollar algunos de los temas que han quedado pendientes.

(Baigorri Goñi J.A. La filosofía contada por sus protagonistas. Entrevistas virtuales a grandes filósofos. Ediciones Laberinto. Madrid. 2012)